11月初的清華大學(xué)冬意漸濃。

　　85歲高齡的羅哲文先生來(lái)到清華大學(xué)建筑學(xué)院，參加紀(jì)念中國(guó)營(yíng)造學(xué)社成立80周年的學(xué)術(shù)研討會(huì)。在會(huì)上，他感慨地說(shuō)：“彈指一揮間，中國(guó)營(yíng)造學(xué)社80年了�！�

　　1930年2月，中國(guó)營(yíng)造學(xué)社，中國(guó)現(xiàn)代建筑史上的一座豐碑，由朱啟鈐先生投資創(chuàng)辦。北洋政府時(shí)期的代理國(guó)務(wù)總理朱啟鈐因曾支持袁世凱復(fù)辟，那時(shí)已黯然退出政壇，投資實(shí)業(yè)。在學(xué)術(shù)界一片歐風(fēng)美雨中，他卻將目光聚焦到了中國(guó)傳統(tǒng)建筑的研究和保護(hù)之上，其深層的意圖，自然是要保護(hù)中國(guó)傳統(tǒng)文化的文脈。

　　營(yíng)造學(xué)社成立之后，一開始以朱家為辦公地點(diǎn)，后來(lái)遷至天安門內(nèi)的舊朝房，內(nèi)設(shè)法式、文獻(xiàn)兩組，分別由梁思成和劉敦楨主持，研究古建筑形制和史料，并做了大量的中國(guó)古建筑田野調(diào)查工作。

　　1937年，抗戰(zhàn)爆發(fā)，日本方面曾想拉攏梁思成，他們以“東亞共榮協(xié)會(huì)”的名義給梁思成發(fā)去請(qǐng)柬，邀其參加會(huì)議。梁思成立即帶領(lǐng)全家和中國(guó)營(yíng)造學(xué)社長(zhǎng)途跋涉于1938年1月到達(dá)昆明，翌年，又搬到四川省南溪縣的李莊鄉(xiāng)下。在李莊，物資匱乏，加上終日勞累，梁思成患上了脊椎軟組織硬化癥，行動(dòng)不便；他的妻子林徽因則有嚴(yán)重肺病，長(zhǎng)期臥床不起。

　　清華大學(xué)教授吳良鏞還記得1945年的晚春，他第一次見到梁思成先生時(shí)的情景：“他當(dāng)時(shí)40多歲，給我的第一印象就是和藹可親，但是弱不禁風(fēng)。因患有脊椎組織硬化癥，他身背鐵馬甲。何況重慶天氣炎熱，一般人都受不了，他還要俯案作圖，其難受程度可想而知，他把下巴頂在花瓶口上，笑稱如此，線可以畫得更直，實(shí)際上是找個(gè)支點(diǎn)，借以支撐頭部的重量。”

　　就是這樣一個(gè)面臨重重困難的民間社團(tuán)，卻成就斐然。在營(yíng)造學(xué)社成立的短短十幾年內(nèi)，他們走訪了15個(gè)省，近200個(gè)縣，測(cè)量、攝影、分析、研究了2000余項(xiàng)建筑與文物，積累了大量資料。如果沒(méi)有營(yíng)造學(xué)社的發(fā)現(xiàn)和保護(hù)，像應(yīng)縣木塔、薊縣獨(dú)樂(lè)寺、遼代觀音閣等珍貴建筑實(shí)例可能不會(huì)留存至今。在抗戰(zhàn)的烽火硝煙中，梁思成第一次按中國(guó)歷史的發(fā)展寫作《中國(guó)建筑史》，將各時(shí)期的建筑，從城市規(guī)劃、宮殿、陵墓到寺廟、園林、民居都作了詳細(xì)的敘述。正是因?yàn)檫@本著作的學(xué)術(shù)含金量，1946年，美國(guó)耶魯大學(xué)邀請(qǐng)梁思成訪美并做學(xué)術(shù)報(bào)告，這當(dāng)然也是營(yíng)造學(xué)社同仁共同努力的結(jié)果。以至于日本建筑界的一些學(xué)者，一提到梁氏夫婦和中國(guó)營(yíng)造學(xué)社，就要向著東方三鞠躬。

　　1946年，因?yàn)橘Y金短缺，朱啟鈐先生也已經(jīng)家資散盡，加上學(xué)社人員分散到各地，營(yíng)造學(xué)社只能停止活動(dòng)。中國(guó)營(yíng)造學(xué)社存在不過(guò)17年的時(shí)間，卻為中國(guó)培養(yǎng)了一大批古建筑和古文物的人才，羅哲文（國(guó)家文物局古建筑專家組組長(zhǎng)、中國(guó)文物學(xué)會(huì)名譽(yù)會(huì)長(zhǎng)）和王世襄就是其中杰出的兩位。80年來(lái)，眾星隕落，當(dāng)王世襄先生也駕鶴西去之后，中國(guó)營(yíng)造學(xué)社也就只剩下了羅哲文—最后一位見證者。

　　惟一的被錄取者

　　時(shí)代周報(bào)：營(yíng)造學(xué)社80年了，您可算是碩果僅存的社員，也是營(yíng)造學(xué)社培養(yǎng)的最后一批建筑學(xué)者，1940年您是怎么報(bào)考中國(guó)營(yíng)造學(xué)社的？

　　羅哲文：當(dāng)時(shí)正是抗戰(zhàn)時(shí)期，國(guó)民政府遷往重慶，同濟(jì)大學(xué)、中央研究院、中央博物院和營(yíng)造學(xué)社先在昆明呆了一年，然后遷往四川。

　　1940年，營(yíng)造學(xué)社就到了我的家鄉(xiāng)宜賓，同濟(jì)大學(xué)開始招生，機(jī)關(guān)招一些工作人員，或者是一些學(xué)徒，登報(bào)招考。當(dāng)時(shí)我考了好幾個(gè)地方。營(yíng)造學(xué)社和我的興趣愛好還比較接近，我原來(lái)就喜歡工業(yè)技術(shù)、畫畫、藝術(shù)，就去了營(yíng)造學(xué)社。那時(shí)的營(yíng)造學(xué)社人也很少，算上家屬也就10多個(gè)人。他們也招一些臨時(shí)人員，比如同濟(jì)大學(xué)招勤工儉學(xué)人員。從那以后，我就一直做古建筑研究，一晃59年了。

　　時(shí)代周報(bào)：據(jù)說(shuō)您是眾多考生中惟一一名被錄取者，考一些什么樣的科目？

　　羅哲文：在一個(gè)大課堂里考，和面試差不多，一個(gè)一個(gè)談。當(dāng)時(shí)考的大概有幾十個(gè)人，時(shí)間太久，我記不清了。除了面談之外，也考美術(shù)，讓我看著對(duì)面的塔畫張畫。另外還叫我寫了一張紙的字。我估計(jì)他們看了以后覺得我還是比較有培養(yǎng)前途，就吸收了我。

　　時(shí)代周報(bào)：在營(yíng)造學(xué)社先是為劉敦楨先生抄寫整理《西南古建筑勘查》的文章，并繪制一些插圖？

　　羅哲文：是的，幫他抄寫，畫一些簡(jiǎn)單的圖（法式圖和文獻(xiàn)圖），這是臨時(shí)的任務(wù)，大概有半年時(shí)間，就結(jié)束了。后來(lái)梁思成先生看到我畫的圖，覺得我還不錯(cuò)，于是把我叫到法式組，練習(xí)畫圖、練習(xí)測(cè)繪。1940-1946年，我用了5年的時(shí)間，就基本上學(xué)會(huì)了古建筑的測(cè)繪，基本功算是打好了。營(yíng)造學(xué)社是當(dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)惟一的古建筑研究機(jī)構(gòu)，像我這樣的年輕人還有好幾個(gè)。建筑之外的課程一般自學(xué)，但有些課程也會(huì)來(lái)教你，比如外語(yǔ)。林徽因先生的外語(yǔ)好，但她只能躺在病榻上教我們。

　　艱難的營(yíng)造學(xué)社

　　時(shí)代周報(bào)：梁先生、林徽因先生去山西測(cè)繪，您也去了嗎？王世襄先生剛剛?cè)ナ懒�，他也是營(yíng)造學(xué)社的社員，當(dāng)時(shí)你們是不是也在一起？

　　羅哲文：我沒(méi)有和梁先生、林先生去山西，他們?nèi)�測(cè)繪佛光寺等唐代建筑是在抗戰(zhàn)前。他們?nèi)サ臅r(shí)候還不知道北平已經(jīng)淪陷了，知道之后趕快回來(lái)，回來(lái)實(shí)際上也是流亡，先到長(zhǎng)沙，長(zhǎng)沙淪陷后1939年到昆明，最后到四川。

　　不過(guò)我在李莊也參加測(cè)繪，比如測(cè)繪了松墓和懸羅殿。松墓是我和王世襄一起去的，我畫的圖，他寫的報(bào)告。他們都比我年紀(jì)大，王世襄是研究生，他們的文化都比我強(qiáng)，所以我就測(cè)繪畫圖，比較少寫報(bào)告。當(dāng)時(shí)我還幫劉致平測(cè)過(guò)民居。

　　時(shí)代周報(bào)：在李莊，當(dāng)時(shí)條件是不是很艱苦？

　　羅哲文：那當(dāng)然。李莊是農(nóng)村，當(dāng)時(shí)都沒(méi)有電燈，晚上點(diǎn)個(gè)煤油燈，但還能做一些工作，工作主要還是在白天。物價(jià)也在漲，醫(yī)藥也很短缺。當(dāng)時(shí)的同濟(jì)大學(xué)是著名的醫(yī)學(xué)院，但也是藥物短缺，以至于像肺病這樣的常見疾病在當(dāng)時(shí)幾乎就成了絕癥。林徽因先生一直是肺病，躺在床上，沒(méi)有特效藥醫(yī)治。梁思成先生的弟弟、著名考古學(xué)家梁思永也是肺病，50年代就去世了，歲數(shù)都不大，40來(lái)歲，跟當(dāng)時(shí)艱苦的生活環(huán)境有很大的關(guān)系。

　　時(shí)代周報(bào)：營(yíng)造學(xué)社是怎么停辦的？是因?yàn)榻?jīng)費(fèi)問(wèn)題嗎？

　　羅哲文：1945年日本投降后，我們回到北平。梁先生覺得，像以前這樣的招考方式招不到幾個(gè)年輕人，古建筑的保護(hù)研究工作還是需要大量的人，應(yīng)該還是學(xué)校培養(yǎng)。此外，營(yíng)造學(xué)社回來(lái)后如何繼續(xù)都是個(gè)問(wèn)題，因?yàn)閷W(xué)社的社長(zhǎng)在抗戰(zhàn)時(shí)期去世了。于是，梁先生就到清華辦建筑系，他從清華出來(lái)，清華也歡迎他去清華當(dāng)教授。營(yíng)造學(xué)社到這個(gè)時(shí)候就基本上停止工作了。

　　梁先生到了清華之后，為了繼續(xù)古建筑的考察工作，成立了研究所。營(yíng)造學(xué)社和建筑系在清華實(shí)際上是一個(gè)單位，但是有兩個(gè)牌子。當(dāng)時(shí)解放戰(zhàn)爭(zhēng)全面展開，不可能再去調(diào)查，另外教學(xué)任務(wù)也很重，所以46年之后就沒(méi)有進(jìn)行過(guò)太多調(diào)查研究了。

　　解放之后，營(yíng)造學(xué)社是個(gè)私人機(jī)構(gòu)，要重新登記，當(dāng)時(shí)也沒(méi)有這種可能性，就沒(méi)有登記，事實(shí)上就不存在了。營(yíng)造學(xué)社原來(lái)的人都分散到各處，一部分在清華大學(xué)，另外的人則到各種研究機(jī)構(gòu)去工作。

　　古建筑要為民所用

　　時(shí)代周報(bào)：批判營(yíng)造學(xué)社是在梁思成先生反對(duì)拆除北京老城墻之前還是之后？

　　羅哲文：對(duì)營(yíng)造學(xué)社沒(méi)有批判，批判的是梁思成先生本人。營(yíng)造學(xué)社不牽涉什么政治問(wèn)題，它只是調(diào)查古建筑，然后寫成調(diào)查報(bào)告而已。

　　1954-1955年批判大屋頂、批判復(fù)古主義，說(shuō)模仿古建筑是浪費(fèi)。現(xiàn)在看起來(lái)，當(dāng)時(shí)對(duì)梁先生的批判起碼不是很準(zhǔn)確。梁先生并不是說(shuō)反對(duì)新建筑，他本身學(xué)的就是新建筑，他也不是說(shuō)都要復(fù)古，他提倡傳統(tǒng)、要繼承中國(guó)的民族形式，民族形式當(dāng)然有大屋頂，但民族形式并不都是大屋頂。其實(shí)他還是主張現(xiàn)代化，他從美國(guó)回來(lái)教學(xué)，傳授的都是當(dāng)時(shí)最新的理念，可以說(shuō)是中國(guó)現(xiàn)代化的先驅(qū)，并不主張守舊復(fù)古。

　　時(shí)代周報(bào)：當(dāng)時(shí)對(duì)梁先生以及其他建筑學(xué)者的批判方式粗暴嗎？

　　羅哲文：還不是太粗暴，那不像“文化大革命”，也就是寫文章批判。雖然很多人的文章并不實(shí)事求是，但沒(méi)有武斗。這次批判對(duì)他來(lái)說(shuō)是一次很好的經(jīng)驗(yàn)，反右的風(fēng)暴他就躲過(guò)了，因?yàn)樗�反右時(shí)他就沒(méi)有發(fā)表任何言論。

　　時(shí)代周報(bào)：拆除北京老城墻時(shí)梁先生流淚的故事是真的嗎？

　　羅哲文：對(duì)于北京老城墻、老牌樓，梁先生的感情很深，他當(dāng)時(shí)提出北京應(yīng)該全面保護(hù)。他并沒(méi)有說(shuō)一切都不動(dòng)，這并不是他的意思。他保護(hù)古建筑，還有一個(gè)特點(diǎn)是主張古建筑要為民所用。這個(gè)思想是很超前的。1953年有一次討論古建筑的會(huì)議我都參加了，他也不是一點(diǎn)不讓步，該保護(hù)的還是要保護(hù)，新的建設(shè)需要拆的，也可以拆。他不是提出一個(gè)新北京的方案嗎？將北京分成舊城與新城，新的機(jī)關(guān)、工廠主要在新城，這就不會(huì)對(duì)老城區(qū)造成太大的破壞，這是意大利保護(hù)羅馬的經(jīng)驗(yàn)，如果這個(gè)方案能被采納，那當(dāng)然能更好地保護(hù)老北京。

　　真要保護(hù)北京，我也覺得這是個(gè)最佳的方案�，F(xiàn)在也是，真要保護(hù)，還得建新城區(qū)，就像平遙、麗江那樣。