-----訪聯(lián)合國教科文組織駐華文化官員卡貝絲女士 
    近日，由文化部主辦，中國藝術(shù)研究院承辦的“中國非物質(zhì)文化遺產(chǎn)藝術(shù)節(jié)”將首次在聯(lián)合國教科文組織總部舉行。這將是中國政府第一次在聯(lián)合國舉辦非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)的宣傳活動，也是世界范圍內(nèi)第一次在聯(lián)合國教科文組織總部舉辦的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)的展覽演出活動。這對于讓世界通過豐富的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)更深入地了解中國，具有重要的意義。

    事實(shí)上，不斷走向開放的中國已經(jīng)逐漸融入世界，世界也把更多關(guān)注的目光投向了中國。聯(lián)合國教科文組織多年前就在北京設(shè)立了辦事處，在包括文化遺產(chǎn)保護(hù)等在內(nèi)的各種信息交流、專業(yè)指導(dǎo)方面，他們提供了大量卓有成效的服務(wù)，受到我國政府部門和各界的歡迎。日前，記者專門走訪了教科文組織駐華文化官員卡貝絲女士。

    《文化遺產(chǎn)周刊》：非常高興采訪您。請問您在中國工作多久了？可否簡要介紹一下聯(lián)合國教科文組織中國辦事處在促進(jìn)中國文化遺產(chǎn)保護(hù)方面的情況？

    卡貝絲：很高興接受《中國文化報(bào)》的采訪。聯(lián)合國教科文組織北京辦事處的工作涉及朝鮮、韓國、蒙古、中國等國家。其中在文化方面開展的項(xiàng)目，包括文化遺產(chǎn)、非物質(zhì)文化遺產(chǎn)、可移動遺產(chǎn)，也有文化發(fā)展、創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)、版權(quán)、藝術(shù)家交流、博物館等所有與文化相關(guān)的問題。

    目前，我們在中國開展了兩個大型遺產(chǎn)保護(hù)項(xiàng)目：龍門石窟和新疆庫木吐拉千佛洞。我們非常關(guān)注中國少數(shù)民族的文化保護(hù)，與中國民族事務(wù)委員會開始對話和合作，共同開展了包括保護(hù)少數(shù)民族語言在內(nèi)的一系列項(xiàng)目。我們還與中國國家文物局緊密合作，開展了關(guān)于絲綢之路跨國系列申報(bào)世界文化遺產(chǎn)的活動，召開了吐魯番會議，形成《共同行動綱領(lǐng)》，制定出了跨國系列“申遺”工作近幾年的工作安排。

    在非物質(zhì)文化遺產(chǎn)方面，中國有關(guān)部門與聯(lián)合國教科文組織巴黎總部有著通暢的交流渠道，對此我們辦事處也一直積極支持和參與。

   《文化遺產(chǎn)周刊》：您怎樣看待目前全世界文化遺產(chǎn)保護(hù)的情況？文化遺產(chǎn)特別是非物質(zhì)文化遺產(chǎn)在世界上面臨的主要機(jī)遇和挑戰(zhàn)是什么？您對中國非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)狀況如何評價？

    卡貝絲：從世界范圍來說，目前各國文化遺產(chǎn)面臨的一個主要挑戰(zhàn)，就在于如何加強(qiáng)民眾對于文化遺產(chǎn)保護(hù)重要性的認(rèn)識。在全球化的單一化潮流里，如果人們只知道使用手機(jī)、逛大型商場、喝可口可樂、吃必勝客，而丟掉了自己的文化遺產(chǎn)，這將是非常危險的一件事情。這種危險不僅在亞洲，而且在歐洲等各國范圍內(nèi)都存在，它已經(jīng)成為一個全球性問題。

    聯(lián)合國教科文組織通過積極為各國政府提供交流平臺，推動各國政府和民間機(jī)構(gòu)的對話，尋求政策、案例、工具等方面的資源，為加強(qiáng)各國保護(hù)文化遺產(chǎn)的意識和能力提供實(shí)際幫助。

    與此同時，文化遺產(chǎn)保護(hù)也面臨著許多重要機(jī)遇。包括中國在內(nèi)的許多國家目前都特別關(guān)注文化與發(fā)展之間的關(guān)系，提出了“文化性發(fā)展”（cultural development）的概念，以及發(fā)展“創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)”和“文化產(chǎn)業(yè)”等策略，這都是積極的因素。這種新的文化發(fā)展觀從大文化的角度出發(fā)，肯定包括出版、印刷、媒體、旅游、遺產(chǎn)、博物館等一切創(chuàng)造性因素的重要性，不再以狹隘的觀點(diǎn)看待GDP的數(shù)字，這也與中國提出的“建設(shè)和諧社會”的目標(biāo)不謀而合。同時，文化在經(jīng)濟(jì)中的積極意義也得到了更廣泛的承認(rèn)，文化發(fā)展被越來越多的政府列入重要日程。過去，文化在許多國家處于比較邊緣的位置，內(nèi)容也僅限于演出、博物館等，被人們看成是只能“花錢”的領(lǐng)域；而現(xiàn)在人們則意識到，換個角度來看，文化也是可以“賺錢”的。比如世界上80％的旅游景點(diǎn)，依靠的都是文化或自然遺產(chǎn)提供的附加值。

    教科文組織一直認(rèn)為，中國在文化遺產(chǎn)保護(hù)方面的工作成績是有目共睹的，特別是記錄民間藝術(shù)等工作方面的做法，都值得世界很多國家學(xué)習(xí)。中國是《世界遺產(chǎn)公約》的成員國，現(xiàn)在又加入了《世界文化遺產(chǎn)公約》，并公布了第一批國家級非物質(zhì)文化遺產(chǎn)名錄。在遺產(chǎn)保護(hù)方面，中國是發(fā)展中國家中的正面典范，為教科文組織提供了很好的案例和材料。因此，在全球文化遺產(chǎn)保護(hù)的對話方面，中國扮演著很重要的角色。

    《文化遺產(chǎn)周刊》：您怎樣看待經(jīng)濟(jì)發(fā)展對文化遺產(chǎn)保護(hù)帶來的影響？在中國，經(jīng)濟(jì)發(fā)展和文化遺產(chǎn)保護(hù)往往存在矛盾，請問世界其他各國在解決這一問題方面有沒有可以借鑒的經(jīng)驗(yàn)？

    卡貝絲：這個問題不止對于中國，對于世界很多國家都是一個很大的挑戰(zhàn)。幸運(yùn)的是，中國政府已經(jīng)意識到這個問題的重要性。不過我們也知道，文化遺產(chǎn)保護(hù)需要長期的財(cái)政投入、強(qiáng)大的人力資源、好的政策、好的執(zhí)行等諸多因素，光有決心和宣言還是不夠的。在世界很多地方，不止中國，很多國家都曾經(jīng)或者仍然存在極端的做法，當(dāng)大家在熱切追求經(jīng)濟(jì)發(fā)展時，往往會忽視文化和文化遺產(chǎn)的價值。而我們現(xiàn)在要做的則是，應(yīng)該提醒大家關(guān)注和理解文化和文化遺產(chǎn)的經(jīng)濟(jì)意義，讓大家看到，文化不只是從政府拿錢，而是可以提供回報(bào)的。

    當(dāng)然，要認(rèn)識到這一點(diǎn)并且自覺完成文化遺產(chǎn)保護(hù)，并不是件容易的事。在這方面，很多歐洲城市的經(jīng)驗(yàn)還是值得借鑒的。當(dāng)然，這些城市可能很小，與中國的上海、北京完全不能相比，但它們的態(tài)度和方法，都是可以借鑒的。要解決這個問題，沒有一勞永逸的良方或者放之四海而皆準(zhǔn)的辦法。各國都需要吸引社會各方面的參與，探索最適合自己的道路。世界其他各國的經(jīng)驗(yàn)，無論是美國、加拿大還是歐洲的，都不可能直接照搬到中國。教科文組織一直在努力尋找政策、項(xiàng)目、活動等方面的范例和最佳做法，力求在各國之間形成網(wǎng)絡(luò)，讓有興趣的各國可以選擇不同的機(jī)制進(jìn)行試驗(yàn)。這是一項(xiàng)長期艱巨的任務(wù)。

    在中國經(jīng)濟(jì)迅速發(fā)展的過程中，存在一個危險，就是文化被當(dāng)成通向別的目標(biāo)的手段。對此我們應(yīng)該保持清醒的認(rèn)識。須知文化本身的長期發(fā)展就是一筆寶貴的財(cái)富，而不是眼前短暫的回報(bào)與利益。目前中國在保護(hù)木卡姆、昆曲等非物質(zhì)文化遺產(chǎn)方面的工作做得很好，其中我們最關(guān)心的問題就是，如何讓這些珍貴的文化遺產(chǎn)在當(dāng)代的生存環(huán)境中得到延續(xù)，如何讓年輕一代繼承和發(fā)揚(yáng)這一文化傳統(tǒng)，如何讓它形成自身的生命力，并與當(dāng)代社會有機(jī)地融合起來，得到可持續(xù)的發(fā)展。

    在文化遺產(chǎn)的可持續(xù)性利用方面，可以舉幾個小例子。在法國的一些小鎮(zhèn)，以及西班牙的巴塞羅那，當(dāng)?shù)卣�府都采取了將文化遺產(chǎn)保護(hù)與提高民眾福利結(jié)合起來的做法。這些地方有一些古老的建筑面臨衰敗，建筑里的居民因?yàn)樨毨б蔡幵谏鐣�邊緣。按很多人的想法，這樣的建筑恐怕會被當(dāng)成沒有價值而推倒，代之以能夠賺錢的高樓大廈。而當(dāng)?shù)卣�府并未如此做，他們轉(zhuǎn)變觀念，將遺產(chǎn)變?yōu)閮?yōu)勢，一方面吸納社會資金，修繕這些老建筑，按照遺產(chǎn)保護(hù)的標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行了全面更新，讓它們煥發(fā)新活力；同時，他們繼續(xù)讓較貧困的社會弱勢群體在修繕后的建筑中居住，使之成為社會福利用房，并且維持了原來的生活風(fēng)貌。結(jié)果是皆大歡喜。當(dāng)然，這一過程中也少不了銀行、金融、建設(shè)、交通等各個部門的參與。在這方面，兩個地方的市長都是調(diào)動所有資源，親自與相關(guān)部門的人員交流，最后拿出一個對于各方都在經(jīng)濟(jì)上可以接受的方案。這種做法就是將遺產(chǎn)保護(hù)、社會福利用房等結(jié)合起來的具體例子。這些做法對于中國可能有一定參考價值。

    在中國我們看到很多老房子或者被推倒，或者賣掉，或者翻修之后以很高的價格出租給公司及有錢人等。我不是完全否定這些做法，但為了長遠(yuǎn)考慮，我們應(yīng)該可以拓寬思路，做一些新的嘗試。我認(rèn)為，在如何協(xié)調(diào)經(jīng)濟(jì)發(fā)展和遺產(chǎn)保護(hù)方面，各地政府、機(jī)構(gòu)、大學(xué)的嘗試都可以成為值得參考和推廣的模式，使這樣的工作更有規(guī)劃，更符合文化遺產(chǎn)所在地區(qū)本來的風(fēng)貌和氣質(zhì)。比如，北京的798藝術(shù)社區(qū)，由上海老廠房改造的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)園區(qū)等，都是將概念、環(huán)境、時機(jī)結(jié)合得較好的嘗試。

    《文化遺產(chǎn)周刊》：中國非物質(zhì)遺產(chǎn)保護(hù)剛剛起步，但發(fā)展很快，您對此有什么看法和建議？

    卡貝絲：關(guān)于非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)，聯(lián)合國教科文組織制定并通過了《保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)公約》，就是希望為世界各國樹立一個規(guī)范。全球每天都會有一到兩種語言消失，提醒我們這一工作的緊迫性。這一公約的制定過程中，中國以積極和務(wù)實(shí)的態(tài)度參與并作出了積極的貢獻(xiàn)。不過與此同時，我們也知道中國面臨的挑戰(zhàn)也不小。作為一個遺產(chǎn)大國，中國擁有豐富的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，其中許多遺產(chǎn)的傳承人年齡已經(jīng)非常老。比如能唱某種特殊歌曲的歌手、講某種少數(shù)民族語言的老人，或者懂得某種特殊藝術(shù)、手工藝，比如制鞋手藝的老藝人，他們的去世將直接導(dǎo)致一類遺產(chǎn)面臨失傳危險。因此，有必要趕在時間前面，多記錄這些老人的遺產(chǎn)，并且鼓勵和幫助他們將“絕活”傳承下去。我們知道中國有授予“民間工藝大師”稱號的做法，聯(lián)合國教科文組織也歡迎各國推薦人選獲授“活著的人類財(cái)富”稱號，以示肯定。在很多情況下，特別是當(dāng)某些藝術(shù)家成為某種技藝的唯一傳人時，政府應(yīng)當(dāng)有責(zé)任幫助他們對這門技藝進(jìn)行傳承和再創(chuàng)造，幫他們找到空間和傳人。我們知道，在這方面中國已經(jīng)積累了相當(dāng)豐富的經(jīng)驗(yàn)，并且目前還開設(shè)了許多新的學(xué)校、設(shè)置相應(yīng)的藝術(shù)教育課程等等。這些不同的政府和社會措施都是很積極的。但要認(rèn)識到，這將是一個漫長的過程，是一個沒有終點(diǎn)的過程。

   《文化遺產(chǎn)周刊》：我們知道中國目前已經(jīng)有33個景點(diǎn)被列入世界遺產(chǎn)名錄，目前又新出臺了包含518項(xiàng)內(nèi)容的國家非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)名錄。各地政府都對申報(bào)遺產(chǎn)表現(xiàn)出非常積極的態(tài)度，甚至出現(xiàn)了一股“申報(bào)熱”。您對此有何看法？

    卡貝絲：三年前我第一次來中國時，就有人問過類似的問題。那是在2004年蘇州世界遺產(chǎn)大會召開之際，很多城市的市長都表示非常關(guān)心這個問題。我想說的是，對于教科文組織來說，申報(bào)或者認(rèn)定一項(xiàng)遺產(chǎn)，不是為了旅游的目的，或者增加收入的目的，不是為了給某地帶來多少美元或者人民幣。對于我們來說，一個城市申報(bào)世界遺產(chǎn)成功，實(shí)際上意味著一種對該遺產(chǎn)進(jìn)行長期保護(hù)的承諾。因?yàn)橹袊�已�?jīng)加入了《世界遺產(chǎn)公約》，所以這個承諾等于是當(dāng)?shù)卣�府對自己的人民、自己的國家乃至對于全世界的一種承諾。你申報(bào)成為遺產(chǎn)之日，就是承諾保護(hù)這一遺產(chǎn)之日。當(dāng)然，申報(bào)成為世界遺產(chǎn)自然會給整個城市帶來影響，旅游方面，人們會把這一景點(diǎn)看做必去之地，比如我的家鄉(xiāng)是德國，德國的科隆大教堂就給整個城市的發(fā)展帶來了各種直接和間接的影響。

    各個城市關(guān)注遺產(chǎn)申報(bào)，是一件好事，但是坦率地說，要做好這項(xiàng)工作，首先需要理解申報(bào)的真正含義，了解申報(bào)的標(biāo)準(zhǔn)。如果以為把老房子刷新一下，弄得很鮮亮，就可以申報(bào)遺產(chǎn)的話，就完全錯了。比如，要成為世界文化遺產(chǎn)，必須要能代表一段有價值的世界歷史，具有歷史意義。比如日本的廣島，并不是因?yàn)樗�的建筑有多好，而是因�(yàn)樗�代表一段重要的人類歷史，以及這段歷史如何改變了日本和世界。另外，一旦申報(bào)成為遺產(chǎn)，就要充分考慮其維護(hù)的難度。坦誠地說，關(guān)心遺產(chǎn)申報(bào)的人們，必須要有深刻的責(zé)任感，至少要仔細(xì)閱讀教科文組織的相關(guān)公約和操作指南，要理解“申報(bào)”背后的義務(wù)和責(zé)任，而不是簡單地以為申報(bào)完了就萬事大吉了。

    非物質(zhì)文化遺產(chǎn)也是如此。申報(bào)成為非物質(zhì)文化遺產(chǎn)絕不是一種勝利，一種結(jié)束，而是沒有終點(diǎn)的保護(hù)和承諾的開始。我們切不可誤解申報(bào)的真實(shí)含義。

    最后再強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)就是，光有保護(hù)的意愿、保護(hù)的名錄還是不夠的，需要切實(shí)的行動。我認(rèn)為在中國，政府與學(xué)術(shù)界之間還需要有更多的溝通，實(shí)際上學(xué)術(shù)研究對于科學(xué)決策具有非常重要的意義，學(xué)術(shù)界參與遺產(chǎn)保護(hù)的熱情很高，成本也是很低的，政府完全可以更加充分地利用這些資源，包括咨詢專家參與決策，甚至組織學(xué)習(xí)遺產(chǎn)知識的青年一起開展活動等。通過調(diào)動社會多方面力量的參與，遺產(chǎn)保護(hù)工作的根基一定會更深厚，效果也會更好。當(dāng)然，以上都是我的一些個人見聞和想法，供你們參考。總之，我很喜歡在中國的工作，也希望能在中國文化遺產(chǎn)保護(hù)方面不斷學(xué)習(xí)，向中國提供盡可能多的幫助。