文匯報(bào)：“城市學(xué)”近年來(lái)在國(guó)內(nèi)越來(lái)越熱，引起了包括政治學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、建筑規(guī)劃、社會(huì)學(xué)等在內(nèi)的多個(gè)領(lǐng)域的研究熱情。您怎么看待“城市學(xué)”的宏大?

　　張鴻雁：城市的確是個(gè)綜合體，涉及方方面面，但作為整體的“城市學(xué)”概念卻很難表達(dá)，研究的問(wèn)題也常常被其他學(xué)科掠走。前蘇聯(lián)學(xué)者就曾提出過(guò)這樣的疑問(wèn)，大家真的在研究城市學(xué)嗎?　是城市的哪一個(gè)“學(xué)”、哪一個(gè)視角?

　　“城市學(xué)”在中國(guó)的興起，第一個(gè)應(yīng)有之義就是城市社會(huì)的來(lái)臨。1999年我國(guó)城市化水平還沒(méi)到30%的時(shí)候，我就預(yù)測(cè)并提出了“中國(guó)城市社會(huì)的來(lái)臨”，當(dāng)時(shí)社會(huì)學(xué)界、經(jīng)濟(jì)學(xué)界的很多學(xué)者還提出了反對(duì)意見(jiàn)。西方一直有這樣一個(gè)觀點(diǎn)，即城市化在近代社會(huì)以來(lái)，每25年左右會(huì)翻一番，正好和人口翻一番的周期差不多。我國(guó)城市人口　1949年是10%、1978年17.8%、2000年30.1%、2010年50%……基本上是按照這個(gè)規(guī)律來(lái)的。“城市學(xué)”的興起首先是全球化和全球城市化、中國(guó)城市化的必然結(jié)果。

　　從第二個(gè)層面上來(lái)說(shuō)，由于中國(guó)缺乏城市建設(shè)經(jīng)驗(yàn)，大多數(shù)時(shí)間和多數(shù)城市建設(shè)規(guī)劃都在學(xué)習(xí)西方。因?yàn)槿狈?jīng)驗(yàn)、照搬西方，我們不少城市的規(guī)劃滯后于社會(huì)發(fā)展，比如沿海某城市，1985年提出并進(jìn)行了預(yù)期到2000年的規(guī)劃，結(jié)果不到5年就超出了，所以各個(gè)領(lǐng)域、學(xué)科都面臨著認(rèn)識(shí)城市、建設(shè)城市、改造城市的理論建構(gòu)和中國(guó)本土化城市規(guī)劃創(chuàng)新等問(wèn)題。

　　對(duì)某一領(lǐng)域的關(guān)注是市場(chǎng)需求造成的，也是問(wèn)題迫使的。但過(guò)度的、急功近利的研究，使得很多問(wèn)題本身缺乏學(xué)理性、科學(xué)性、實(shí)踐性思考，容易造成一些建設(shè)性破壞和對(duì)城市理解的偏差，比如現(xiàn)在有一個(gè)很大的誤區(qū)，就是把城市化操作過(guò)程中的不當(dāng)歸結(jié)為城市化本身的問(wèn)題。

　　文匯報(bào)：我國(guó)就城市雨洪管理提出了“海綿城市”理念，并明確了16個(gè)試點(diǎn)城市，這跟您早年提倡的“循環(huán)型城市社會(huì)發(fā)展理論”似有異曲同工之妙。

　　張鴻雁：針對(duì)城市發(fā)展帶來(lái)的資源緊缺，日本2000年就提出把國(guó)家變成循環(huán)社會(huì)型國(guó)家，不光指循環(huán)經(jīng)濟(jì)，而是包括風(fēng)能、電能、熱能甚至垃圾在內(nèi)的

　　廣泛的社會(huì)大循環(huán)。我在2006年提出了“循環(huán)型城市社會(huì)發(fā)展模式”的理論與概念，也出了相關(guān)著作。

　　中國(guó)的城市化其實(shí)讓西方很有危機(jī)感，因?yàn)槭歉吆哪艿?，從一開(kāi)始就在和全世界競(jìng)爭(zhēng)“搶”資源能源。你看全國(guó)大部分城市現(xiàn)在都面臨缺水問(wèn)題，“海綿城市”概念不僅僅就是要實(shí)現(xiàn)水資源的循環(huán)利用，更是要尋求城市社會(huì)的整體進(jìn)化與發(fā)展。“循環(huán)型城市社會(huì)發(fā)展理論”和“海綿城市”本質(zhì)上是一致的，只不過(guò)前者更加照顧社會(huì)的方方面面，即希望城市當(dāng)中的人、政策、產(chǎn)業(yè)、水、空間等要素，都要形成循環(huán)的、零耗能體系。

　　文匯報(bào)：在“街區(qū)制”和“封閉住宅”的討論中，雅各布斯的城市規(guī)劃理念受到關(guān)注。您怎么看待中國(guó)自古以來(lái)對(duì)“墻”的依賴?

　　張鴻雁：中國(guó)歷史上的住宅基本都是封閉式的，《周禮》《管子》中有記載，管得很嚴(yán)、很細(xì)致。漢代以后形成了典型的封閉式布局里坊制，早晚進(jìn)出都要有坊牒。唐朝還專設(shè)坊門，早上敲鐘開(kāi)門，晚上敲鼓關(guān)門，所以有鐘樓、鼓樓;日落后出坊得有公文，偷翻墻被抓要受鞭刑。由此可見(jiàn)，里坊制最嚴(yán)格的時(shí)候，市民沒(méi)有自由，城市是統(tǒng)治者的。到了唐朝末年，隨著貿(mào)易的發(fā)展，里坊制逐漸被打破，最早在以鹽商居多的揚(yáng)州。宋朝經(jīng)濟(jì)最繁榮的時(shí)候，城市布局也發(fā)生巨大變化，而元朝的衰退又促使一些地方恢復(fù)了里坊制。明朝末年，里坊制有了一定程度的突破，甚至出現(xiàn)了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的萌芽;但是滿族進(jìn)關(guān)以后，經(jīng)濟(jì)倒退，里坊制又再度強(qiáng)化了。

　　中國(guó)的墻文化根深蒂固———外面有萬(wàn)里長(zhǎng)城，城市有外城廓、城墻、內(nèi)城，家里還有四合院，四合院門口還有照壁……這和幾千年來(lái)的家族觀念、地域文化及戰(zhàn)爭(zhēng)動(dòng)亂都有關(guān)系。中國(guó)改革開(kāi)放打開(kāi)的是國(guó)門這堵“墻”，但經(jīng)濟(jì)發(fā)展當(dāng)中的省域、市域、地域、街區(qū)的“墻”沒(méi)有打開(kāi)。大家住在樓上樓下甚至對(duì)門都說(shuō)不上話，這無(wú)疑會(huì)造成城市的隔離以及社會(huì)認(rèn)同感的缺失。毫無(wú)疑問(wèn)，街區(qū)制的無(wú)邊界化有助于實(shí)現(xiàn)城市空間的親情化、人情化、粘滯性，讓人走走停停、相互接觸，從而形成雅各布斯所謂的城市街區(qū)的安全體系。我提出了“城市照顧”理論，開(kāi)放的街區(qū)就是構(gòu)建“城市照顧”體系的一個(gè)最好方式。

　　當(dāng)然，要實(shí)現(xiàn)無(wú)邊界城市、無(wú)邊界生活，讓所有人成為空間的主人進(jìn)行自由表達(dá)，這在一定階段內(nèi)可能做不到。但我們要提倡中國(guó)式的社會(huì)空間體系，比如廁所、體育場(chǎng)館等盡可能公共化，把更多公共空間資源還給城市，同時(shí)降低市民的空間利用成本。

　　文匯報(bào)：吊車林立在很多城市已經(jīng)成為一道避之不及的“風(fēng)景線”，有市民還把大拆大建的“壯觀”形容為“秋葉與灰土齊飛，蒼天共黃土一色”。針對(duì)亂規(guī)劃和規(guī)劃過(guò)渡，“有機(jī)更新”理念越來(lái)越受重視。

　　張鴻雁：城鎮(zhèn)可以分為有規(guī)劃和沒(méi)有規(guī)劃的。規(guī)劃背后的決策主體是誰(shuí)?　這恰恰是現(xiàn)在容易出問(wèn)題的一個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)。如果決策主體不是規(guī)劃者而是管理者，那就悲劇了。規(guī)劃者、設(shè)計(jì)者、專家、文化人應(yīng)該去影響、改變社會(huì)，但前提是，確實(shí)要有這樣的能量、能力。西方的城市規(guī)劃有一套完整的法律規(guī)程、責(zé)任和評(píng)價(jià)體系，而我們更多是“長(zhǎng)官意志”，規(guī)劃過(guò)度政治化、制度化、權(quán)力化。

　　規(guī)劃前的價(jià)值判斷和梳理一定要有，不能為了保護(hù)而保護(hù)。拆掉還是保留，采用落架異地還是原地修復(fù)的方式，等等，需要通過(guò)多方協(xié)調(diào)溝通。這些年，有不少好的例子表明政府開(kāi)始重視這個(gè)層面了，比如福州的“三坊七巷”，出過(guò)冰心、林徽因等名人，當(dāng)時(shí)差點(diǎn)賣給香港富商進(jìn)行改造，后來(lái)在市民和文化人的聯(lián)名呼吁下，地方政府最終將“三坊七巷”保留了下來(lái)。

　　每個(gè)城市都是一個(gè)有機(jī)體，在無(wú)規(guī)劃的時(shí)候可以自然地表達(dá)出它的紋理、肌理。有了規(guī)劃之后，我們都在追求秩序，但應(yīng)在尊重自然的前提下，尋找與之契合的那一部分空間形式，包括植被的布置、天際線的呈現(xiàn)、符號(hào)及材料的運(yùn)用等。城市中心區(qū)的復(fù)興可以嘗試新的理念，像以“城中城”、“立體城”、“藝術(shù)城”著稱的日本六本木，最讓人“驚艷”的就是屋頂打造的一個(gè)個(gè)空中園林，有些還變成了稻田。上海的K11引進(jìn)了這一做法，盡管規(guī)模比較小，但仍不失為一個(gè)好的嘗試。

　　有一點(diǎn)我想特別強(qiáng)調(diào)的是，城市更新還應(yīng)該注重關(guān)聯(lián)就業(yè)體系的規(guī)劃。過(guò)去某些城市搞的更新項(xiàng)目，讓一些文化人回來(lái)了，但由于產(chǎn)業(yè)模式比較弱，沒(méi)有形成持續(xù)的產(chǎn)業(yè)帶和產(chǎn)業(yè)鏈，要不就都變成了居住空間。上海目前有100多家創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)園，將就業(yè)空間和居住空間有機(jī)結(jié)合起來(lái)，我覺(jué)得非常好，對(duì)城市發(fā)展、形象塑造、空間利用以及質(zhì)量表達(dá)等都很有價(jià)值。

　　文匯報(bào)：中國(guó)的地域文化向來(lái)非常明顯，所以才有了對(duì)不同城市的生動(dòng)描述和形象比喻。人們常用“千城一面”來(lái)指摘建筑和規(guī)劃，事實(shí)上，城市個(gè)性也在逐漸消退。請(qǐng)結(jié)合您目前正在做的國(guó)家課題“特色文化城市研究”，談一談城市性格及城市文化自覺(jué)。

　　張鴻雁：一聽(tīng)到二人轉(zhuǎn)、秦腔、豫劇，就能和東北、陜西、河南的地理環(huán)境聯(lián)系起來(lái)。地域文化跟某一區(qū)域的自然環(huán)境、飲食結(jié)構(gòu)及歷史傳統(tǒng)都有密切相關(guān)性。歷史上有齊魯學(xué)派、嶺南學(xué)派、揚(yáng)州學(xué)派、桐城學(xué)派、襄陽(yáng)學(xué)派等;改革開(kāi)放以后，有以張藝謀、賈平凹為代表的黃土地藝術(shù)，有張抗抗、張潔代表的上海文學(xué)，有方方、池莉建構(gòu)的武漢市民文化……近年來(lái)，由于現(xiàn)代化城市發(fā)展及其帶來(lái)的流動(dòng)性，地域文化、城市性格越來(lái)越淡化，不禁讓人唏噓;而且，在整體地域文化弱化的同時(shí)，很多歷史遺留下來(lái)的地方偏見(jiàn)依舊沒(méi)有達(dá)成和解。這都要?dú)w因于沒(méi)有實(shí)現(xiàn)真正自我建構(gòu)，不僅沒(méi)有鄉(xiāng)村的文化自覺(jué)，更沒(méi)有城市的文化自覺(jué)，很多城市文化建設(shè)都只是號(hào)召性、政策性的舉措，提的口號(hào)千篇一律，缺乏可操作性。針對(duì)此，我提出了“社會(huì)精準(zhǔn)治理”、城市歷史街區(qū)和建筑精準(zhǔn)保護(hù)的概念，文章也已經(jīng)發(fā)表。

　　大家都知道，上海石庫(kù)門、徽派建筑、南京民國(guó)建筑等，承載了某個(gè)區(qū)域某個(gè)過(guò)往的集體記憶。我們不禁要問(wèn)，改革開(kāi)放30多年來(lái)的東西，百年以后能成為這個(gè)城市文化特色、這個(gè)時(shí)代集體記憶的代表嗎?　這就促使大家去思考現(xiàn)在的城市建設(shè)能不能經(jīng)得住歷史考驗(yàn)，有沒(méi)有新的文化符號(hào)的產(chǎn)生。

　　費(fèi)孝通先生呼吁“文化自覺(jué)”，我在此基礎(chǔ)上提出“城市文化自覺(jué)”。那怎么建構(gòu)這種自覺(jué)?舉個(gè)例子:中國(guó)傳統(tǒng)的秤是十六兩，前三兩為福祿壽三星，后面是北斗七星、南斗六星，缺斤短兩就意味著少福少祿少壽。這種對(duì)社會(huì)行為的規(guī)范就是一種隱性的、自覺(jué)的工程。城市文化自覺(jué)需要從底層開(kāi)始建構(gòu)，包括行為、責(zé)任、文化傾向等的全面引導(dǎo)。當(dāng)然，城市文化自覺(jué)也和決策者的意識(shí)、管理能力、知識(shí)儲(chǔ)備有著很大關(guān)系，只有他們首先是文化精英、社會(huì)精英，才能起好帶頭作用。

　　中國(guó)需要城市文化自覺(jué)，需要中國(guó)式的城市文藝復(fù)興。

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